ミニ論争の記録

鳩山首相の母親からの資金について2009年11月27日 (金)にこういう記事を書いた。

鳩山首相の資産報告訂正は５億円以上

鳩山首相の７年間に及ぶ資産報告訂正で、訂正した資産の総額は、５億円を超すという。

――

鳩山首相は貸付金としている。

しかし　貸付金であることとするには、資金の使い道や期間などが明確でなければならない。

貸付金でなければ、贈与税を払わず、政治資金規正法上の問題が発生するはずであり、全て贈与と認定されれば私の計算では２億２千４百８十万円の贈与税の支払いが必要なはずである。

鍵を握る「六幸商会」社長の参考人招致を国会で行うべきである。

その上での問題点に関して鳩山首相の説明が必要だろう。

政治と金の問題を解明するには自民も民主もない。

徹底的に事実を明らかにすべきだろう。

事実を明かにできなければ首相辞任に値するだろう。

ーーーー

これに対しこの以下のコメントから反論・賛成の論争が続いた。(現在コメント数３７）

――

あなたは今の政権を転覆させるつもりですか？ あなたは自民党に政権を戻したいのですか？ あなたは自民党と司法官僚の思惑に乗るのですか？ 鳩山を摘発するより先に摘発されなければならない輩がいっぱい居るのではないですか？ あなたは前に私が述べた意味がまだ解っていないようですね。

投稿： さとし | 2009年11月27日 (金) 12時39分

さとしさん
さとしさんあたりからこんなコメントが来そうな気がしていました。
私は勿論自公政権の復活を望みません。私は民主党の選挙区候補に一票を投じた者です。しかしお金の問題の追求に自民党も民主党もありません。
自民党がやっているからそっちが先と言う言い訳は成り立ちませ。
ましてや金権政治を批判して生まれたて政権ですから、お金の問題にはより敏感でなければなりません。
この問題の対応を誤ると政権の命取りになりかねないと危惧するものです。

昔｢人間の条件｣という映画で主人公が言う｢帝国主義の為でなく社会主義の為の使役だからいいだろうでは今の僕は満足出来ないのだ｣というようなセリフがあったのを思い出しました。
鳩山さんには良くかんがえた真摯な対応をして欲しいと思います。

投稿： おおつる | 2009年11月27日 (金) 14時19分

そのあとアルバイシンの丘のパピオンさんからこんなコメントが来た。

日本共産党の政治資金報告書を見たのですが，資産の項目には，民間個人から大量の『借入金』が存在していました。そして，支出の項目には，『借入金返済』が存在しています。
毎年少しずつ入れ替わっているのだと思いますが，ちょっと不思議なのは，『借入金返済』欄の返済額が，完全にラウンドナンバーになっていることです。つまり，端数がないのです。これは明らかに元金だけの返済であると思われるのですが，利息は不要の契約だったのでしょか？
しかし，共産党自身には利息が入っているはずですよね。その分の申告は不要なんでしょうか？
もし何らかの事情をご存知でしたらご教示いただけないでしょうか。

それに対してこう回答した。

推測では個人からの無利子の借入金で共産党には利息が入ってないのではないかと思います。

投稿： おおつる | 2009年11月29日 (日) 00時04分

パピオンさんからは以下回答がありました。

共産党の政治資金収支報告書は下記，総務省のデータで見ることができます。

http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/

二点，問題が感じられます。
１．個人からの無利子の借入金とは個人の好意に頼ったものでしょう。だけど個人が無利子を承知すれば，その契約は有効で，政治資金規制法からみても問題は 無いですか？もし契約書が存在しなければ（存在してもいいけど），鳩山母が，自分の財産を息子に貸していたのと同じものになりませんか？
２．借入金を銀行に預ければ利息はいやでも生み出されます。この利息は貸し付けた個人の利息が移動したものとみなせます。すなわち，闇献金に相当する恐れがあります（これをいうなら，鳩山母にも当てはまりますが）

いかがでしょうかね。
ちなみに，共産党の平成２０年度の借入金総額は１１億余円に上ります。

投稿： アルバイシンの丘 | 2009年11月29日 (日) 10時52分

私の回答

「共産党の政治資金収支報告書」の詳細版を始めて見ました。
ここまで詳しく出ているとは知りませんでした。
私も寄付すればここに名前が載るのですね。

借入金の所が見つかりませんが「借入金総額は１１億余円」というのは無利子ではないのではないでしょうか？
個人からの無利子借入というのは少ないと思いますし短期間だと思います。

「金額・金利・貸出期間・使用目的」がはっきりしているかどうかで法律的には貸付用件を満たすと思います。

首相の問題は貸付用件を満たすとは思えません。

投稿： 大津留公彦 | 2009年11月29日 (日) 14時19分

パピオンさん

無利子の借り入れであることの証拠として，返済金に端数がないということを指摘したのです。

＞「金額・金利・貸出期間・使用目的」がはっきりしているかどうかで法律的には貸付用件を満たすと思います。

ということが，共産党のこの借り入れについては成立しているだろうか，と疑問を呈しているわけです。利子を払った形跡がないから，金利の契約が結ばれていたとは思えないわけです。
大津留さんがご存じないと言われるのであれば，どうして鳩山首相の方だけご存知なのでしょうかね。共産党にも説明責任は求めませんか？

＞事実を明かにできなければ首相辞任に値するだろう。

と書かれていますが，そうであれば共産党も事実を明らかにできなければ公党たることをやめなければなりません。解党です。首相辞任よりも軽いですが，これ以上のことはないのでこれで留めるしかありません。
しかし，それほどのことですかね？

ちなみに，借入金の項目は，報告書の最後の巻の資産の項にあります。

投稿： アルバイシンの丘 | 2009年11月29日 (日) 14時47分

私はこう回答した。

報告書の最後の巻の資産の項の借入金一覧を見ました。
全て個人からの借入金ですね。
20年度は総額10億円で一番多いのは議員団からの借入金1.5億円ですね。

個人又は個人の団体が無利子で貸し付けをするのは違法ではないと思うます。

無利子でも使い道や期間がはっきりしていれば借入金だと思うます。
共産党本部建設の為の貸付金等もあるのではないかと思います。

貧しい共産党の支持者からの借入金の積み上げと「裕福な家庭に育ったので」という総理の自分でもわからないという不明瞭な金銭処理とを同列に論じようと言うのはどだい無理な話だと思います。

総理の犯罪ということになれば「それほどのことですかね？」という訳には行かなくなると思います。
総理に真摯に事実の解明と説明をすることを勧めます。

投稿： 大津留公彦 | 2009年11月29日 (日) 15時24分

こんばんわ。ここに書いた私の疑問を記事にしましたのでＴＢさせていただきました。よろしくお願いします。

＞貧しい共産党の支持者からの借入金の積み上げと「裕福な家庭に育ったので」という総理の自分でもわからないという不明瞭な金銭処理とを同列に論じようと言うのはどだい無理な話だと思います

と書かれましたが，貧しい支持者が何百万とか何千万とか，何年も貸し付けておくのは無理でしょう。そういうことができるお方は貧しいはずはないのではないですかね。

＞政治と金の問題を解明するには自民も民主もない。徹底的に事実を明らかにすべきだろう。

と書かれましたが，そうであれば共産党も例外であってはなりませんよね。

投稿： アルバイシンの丘 | 2009年11月29日 (日) 21時14分

私の回答

＞１．個人との貸借契約に関して，利息とか期間などを書いた契約書が存在するのだろうか？その際，無利子ということであれば寄付行為に当たらないのだろうか。
★無利子でも賃貸借契約は成立します。
これは実態的に返済するものだと思います。

たとえ寄付であっても贈与と違い総所得金額等の３割までは控除限度額を受けられます。
医療費控除と同じ確定申告の対象となります。

＞　２．共産党の資産には預金と利付国債があり，これから利息を得ている。この利息の一部は借入金が無ければ生まれなかったはずであり，これは献金の一部に相当しないのだろうか。つまり，無利子の借入れは闇献金に相当するとは考えられないだろうか。

★会社から無利子融資を借りても無税だと思いますのでこの場合も無税だと思います。

参考までに情報提供ですが鳩山首相は贈与税が免除される利付国債に興味を示しておられるようです。

首相、無利子国債に関心？　学者らとの懇談、話題に
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091015AT3S1401Q14102009.html

＞　３．日本共産党国会議員団から，毎年１億５千万円の借入金が入っている。しかし，この三年間，返済には１円も存在しない。特に昨年の参議院選挙で国会議員が入れ替わったはずだが，議員で無くなった人への返済が計上されないのはおかしいのではないか。

★借入金は当然いずれ返済しなければなりません。
その場合、議員の交替があれば議員団から議員でなくなった個人へいずれ返金が行われるのではないでしょうか？
寄付するのであれば寄付名簿に載るでしょう。

投稿： 大津留公彦 | 2009年11月29日 (日) 23時15分

パピオンさん

＞★無利子でも賃貸借契約は成立します。

論点がずれていますよ。共産党のこの件には契約書が存在するのか，どのような契約書か，という疑問です。あるだろう，という想像だけでは鳩山問題も同じですよ。善意に想像することはできますから。

＞★会社から無利子融資を借りても無税だと思いますのでこの場合も無税だと思います。

これも無税云々ではなくて，利息を頂いているわけですから，政治資金の一部になったでしょ？ということですよ。

＞★借入金は当然いずれ返済しなければなりません。

これも返済した形跡が見当たらないからこの疑問が出てくるわけなんですが。団体としての貸付だったらまた別の問題が出てきますね。すなわち団体からの献金・寄付行為はだめなんでしょう？この場合の団体は良いのですかね？

投稿： アルバイシンの丘 | 2009年11月29日 (日) 23時49分

アルバイシンの丘　2009年 11月 29日共産党の借入金って何だろう？

に記事があるが一部訂正もされている。

・借入金と返済額の差が大きい。つまり，返済額に比べて借入金のほうが毎年大幅に大きく，毎年，差額が手元に蓄積されていってるようである。【１１月３０日追記：これは私の誤解でした。借入金は継続の意味しかなく，毎年新規に借入れたわけではありません。従って，借入残高の意味であって，三年間で少しずつ減っていることになります。深くお詫びいたします。】

この一連のやり取りにLooperさんが参加して更にやり取りがあった。（省略）

そしてLooperさんがこういう記事を書かれた。

Looper's Log

邪推の真相

http://looperblog.blog52.fc2.com/

共産党の政治資金収支報告書に記載されている「個人からの借入金」について、「借入証」などがないのではないか？などと根拠の無い「邪推」をして一人で騒いでいたアルバイシンの丘のパピヨンさんですが、不明点があるなら中傷始める前に直接聞いて確かめれば？とアドバイスしたところ、コメもＴＢもＩＰ拒否設定されてしまったのは既にご報告した通りです。よっぽど反論されるとお困りになるのでしょうね。

パ ピヨンさんは「事実」が明らかになるとお困りになるようで、自ら調査する意志は全くなさそうでしたので、代わりに少しだけ調査して差し上げました。この結 果を公表し、改めて、煙の無いところですら、妄想と邪推を働かせて「火事だ」と騒ぎだすおかしな人のサンプルとして、パピヨンさんの「邪推の真相」は何 だったのか？皆さんとシェアしておきたいと思います。

以下が共産党さんに送った質問メールです。

さて、先日、総務省で閲覧されている貴党の政治資金報告書を拝見し、確かめたい点がありましたのでメールさせていただきました。
報告書の収入の欄の中には、個人からの借入金リストが入っておりました。また、資産リストのところにも、未返還分の個人からの沢山の借入金リストがありました。

この、個人からの借入金は、当然なんらかの契約書、借入書のようなものが交わされていると思いますが、利子、返済期間など、どのような契約となっているのでしょうか？
また、どのような目的で借り入れたものなのでしょうか？

個々のケースで違いはあろうかと思いますが、代表的な事例で結構ですので教えていただけますよう、お願い致します。

最初の共産党さんからのお返事：

　メールを拝見しました。
日本共産党中央委員会の借入金は、5年前に新しい本部ビルを改築（総予算85億円）するさいに、本部建設募金（寄付および協力借入金。総額40億円を達成しました。）を募ったものがすべてです。
協力借入金については、①無利子、②借入期間は5年または10年、③一口10万円以上としてよびかけました。現在、返済期日どおりに順調に返済をしているところです。協力された方々とは借入証書を交わし、返済と同時に回収しています。
収支報告に掲載した借入金は、まだ借入期日を迎えていないか、協力者の申し出により借入を継続しているかのいずれかです。申し出があれば期日前であっても返済しています。
ちなみに、建設予算の残り45億円は、10年間にわたって党本部の会計の一部を積み立てて確保しました。したがって建設資金をすべて党員と支持者の手で支えたことは、私たちの誇りです。

２００９年１２月５日
日本共産党中央委員会　財政部

予想通りの答えです。「借入証書を交わし」と明言されています。聞くまでも無く、当たり前ですね。
公党がお金を借りるわけですから、まして、それを公的な報告書に載せるのですから、誰からであれそんなことは当たり前で、どんな邪推をすればそんな疑いが出てこれるのか？その思考構造が理解不能です。

こちらが追加の質問：

日本共産党中央委員会　財政部様

丁寧なお返事ありがとうございました。
ビル改築に伴う、協力借入金についてはよくわかりました。
ただ、不明な点が一つ残っています。
平成２０年分の政治資金収支報告書にも、新たな借入金が収入の欄に２名分（１０万円と５００万円）記載されています。
こちらはビル改築の協力借入金とは違うように思えますがどういったものなのでしょうか？

追加質問への、共産党さんからのお返事：

　昨年度、新たな借入として掲載したものも建設協力借入金です。応募はすでに終了していますが、協力者の申し出で一定期間貸し付けていただくというケースが例年あり、その分を掲載しました。なお、昨年度の10万円の方については、その方の事情により1/18に借りて、1/31に返済（支出の項にも掲載されています）しました。
収支報告は、政治資金規正法にしたがうとともに、閲覧する国民にわかりやすくという努力をしているつもりですが、借入金は単年度の掲載だけだとご不明な点がありうるのは当然です。今後ともお気軽に質問・意見をお寄せください。
2009年12月7日
日本共産党中央委員会財政部

だそうです。
さらに疑問のある方は、「お気軽に」直接質問してくださいね。
このように直接聞けば、問題がなければ当然答えてくれるわけですから、この程度の調査は妄想邪推を働かして騒ぐ前にやらなきゃいけないのは当然ですね。

実はこの種の追求のばかばかしさを実感していただこうと思って質問したのですが，どうも通じなかったようです。

パピオンさんは前掲の記事のコメント欄にこう書かれていた。

「御記事で『事実を明かにできなければ首相辞任に値するだろう。』
と事も無げに仰る態度がいささか私の逆鱗を刺激した，ということなんです。
謙虚さが必要だと思います。」

そういう意味では私の記事が発端ですの、このやり取りはまだ続いていますが記録的意味合いで記事にしておきます。」

アルバイシンの丘さんがLooper's LogのコメントもＴＢもＩＰ拒否設定したことが問題を大きくしたのでこの拒否設定を戻してあげて欲しいと思う今日この頃ですが皆さんお元気でお過ごしですか？

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